22 thoughts on “Tietoyhteiskunta-asiat”

  1. Olen ylläripylläri aika monesta asiasta eri mieltä vaikka on siellä ihan fiksujakin sivuja.

    Tämä:

    Taiteilija-apurahoja jaettaessa tuotetun taiteen avoimuus ja uudelleenkäytettävyys on oltava yksi kriteeri tuettavien taiteilijoiden valinnassa.

    oli kyllä jo hävytöntä. Anteeksi vaan näin apurahabingoa tälläkin viikolla lotonnneena. Ette taida oikeasti tajuta yhtään mitään siitä todellisuudesta, jossa taidetta tehdään ja apurahoja tarvitaan tässä maassa. Oliko työryhmässänne ketään joka olisi koskaan hakenut tai saanut apurahoja?

    ”Uudelleenkäytettävyys” on poliittinen mielipide – se ei voi olla lähtökohtana valtion jakamissa apurahoissa. Ei sitten millään. Miksei samantien vaadita päähallituspuolueen jäsenkirjaa ja taiteilijoilta tauluja kansanedustajien kampanjoihin myytäväksi?

    Ylipäätään koko ohjelmastanne paistavat läpi teidän lähtökohtanne:

    Patentin suoja-aika on tarkoituksenmukaisempi kuin tekijänoikeuksien kesto

    Tällaista kulttuurin tekijänoikeudet suoraan rinnastavaa ja väärinymmärtävää potaskaa ei varmasti ole taiteilijan lähtökohdasta kirjoitettu.

    Mitä seuraavaksi? VinOn maaseutupoliittinen ohjelma, jossa ei kuulla maanviljelijöitä ja maalla asuvia Vinolaisia?

    Ensi kevään puoluekokouksen barrikadeilla tavataan… 🙂

  2. Ohjelmastamme todellakin paistavat läpi lähtökohtamme, jotka olemme pyrkineet tuomaan ohjelmassa myös esiin.

    Taiteilija-apurahojen jakaminen on vähän mielivaltainen prosessi nykyisellään. Meistä on kuitenkin hyvä tukea taidetta, joka on yleishyödyllistä. Emme sano, että kaiken taiteen pitäisi olla kopioitavissa ja muokattavissa, sillä eihän esimerkiksi kaikkea näyttämötaidetta voi kopioida.

    Minusta yhteiskunnan ei pidä tukea vaikkapa kuvataidetta, jota ei näytetä kenellekään. Pitäisikö yhteiskunnan tukea enemmän taidetta, jonka joku ihminen näkeekin? Minusta tämä ei ole poliittinen mielipide. Meidän tavoitteemme on, että osa rahasta ohjataan avoimen kulttuurin tukemiseen ja samalla ehkä ohjataan myös taiteilijoita avamaan omaa tuotantoaan. Välttämätön ehto apurahalle tämä ei voi tosiaan olla.

    Ohjelma on ollut kaikkien vinolaisten kommentoitavana ja muokattavana jäsenistölle avoimessa wikissä. Lisäksi päälinjoja vedettiin jo viime kevään liittokokouksessa.

    Jos avoin kulttuuri ja sen perusteet kiinnostavat, suosittelen lämpimästi tutustumaan Lawrence Lessigin kirjoituksiin tai mainiohin luentoihin.

    Minusta avoin kulttuuri on aikamoisen hieno juttu taiteilijan näkökulmasta.

  3. Pitäisikö yhteiskunnan tukea enemmän taidetta, jonka joku ihminen näkeekin? Minusta tämä ei ole poliittinen mielipide. Meidän tavoitteemme on, että osa rahasta ohjataan avoimen kulttuurin tukemiseen ja samalla ehkä ohjataan myös taiteilijoita avamaan omaa tuotantoaan.

    Näytä minulle se taiteilija, joka ei yritä saada taidettaan näkyväksi? Harvemmin sellaiset kuule tässä maassa tukea saavat.

    Minusta avoin kulttuuri on aikamoisen hieno juttu taiteilijan näkökulmasta.

    Avoin kulttuuri on ihana asia. Se meillä on jo nyt. Kulttuuri hengittää ja keskustelee koko ajan. Eivät tekijänoikeudet ole mitään ”kahleita”, jotka estäisivät ”meitä” ”luomasta”.

    Se mitä te tavoittelette ei ole ”avointa kulttuuria” vaan ylevyydeksi verhottua itsekkyyttä. Mulle heti kaikki. Ilmaiseksi.

    Mielestäni on erittäin erikoista se, että te olette ”meidän” ”taiteilijoiden” puolesta ajamassa ”avointa kulttuuria” kun ”me” ”taiteilijat”, jotka yritämme erilaisen kulttuurin luomisella repiä elantomme pääosin vastustamme teesejänne.

    Onko kyse vain siitä että ”me” ”taiteilijat” olemme aivan pirun tyhmiä? Minkä muun johtopäätöksen voi vetää?

    Tuhannennen kerran: tekijänoikeudet eivät estä luovuutta, ne mahdollistavat sen.

    Ja jos ”avoin jakaminen” ja muu ”vapaus” on niin hienoa kuin mitä mainostatte, niin voin luvata että kaikki taiteilijat siirtyvät siihen järjestelmään ajallaan. Todisteita siitä vaan ei ole vielä näkynyt. Näkemyksenne taiteen kentällä toimimisesta, markkinatalouden mekanismeista ja tekijänoikeuksista on valitettavan rajoittunut.

    Lessigini olen lukenut ja hän esittää muutamia erittäin hyviä teesejä, mutta olen silti eri mieltä hänen kanssaan.

  4. Tuhannennen kerran: tekijänoikeudet eivät estä luovuutta, ne mahdollistavat sen.

    Tuhannen kerran: emme ole lakkauttamassa tekijänoikeuksia vaan palauttamassa ne niiden juurille: joskus loppuviksi.

  5. Tuhannen kerran: emme ole lakkauttamassa tekijänoikeuksia vaan palauttamassa ne niiden juurille: joskus loppuviksi.

    Vaatimus ”epäkaupallisen jakelun” laillisuudesta tarkoittaa käytännössä tekijänoikeuksien lakkauttamista.

    Sinällään suoja-aika on eräs niitä kohtia, joiden lyhentämiseen voi myös to-puolelta löytyä halukkuutta. Vähimmäisvaatimus kuitenkin mielestäni on se, että ne säilyvät vähintään tekijän eliniän. Jotta ikäviä veritekoja ei syntyisi, niin mielestäni 20 vuotta tekijän kuoleman jälkeen olisi yvä kompromissi.

  6. Poiminta VINOn tietoyhteiskuntpaperista:

    ”Kaikki vertaisverkoista lataaminen epäkaupalliseen käyttöön tulee laillistaa, kun kyseessä on materiaali, joka ei ole sisällöltään muuten laitonta. Esimerkiksi lapsipornon tulee jatkossakin olla laitonta, mutta albumin tai elokuvan imuroinnin tulee olla laillista.”

    Kolme kysymystä sinulle Heikki:

    1. Oletetaanpa, että ostat tai vuokraat DVD:n ja katsot sen työpäivän päätteeksi kotona hyvässä seurassa. Onko tämä dvd:n sisältämän elokuvan kaupallista käyttöä?

    2. Oletetaanpa, että lataat saman elokuvan itsellesi vertaisverkosta ja katsot sen työpäivän päätteeksi kotona hyvässä seurassa. Onko tämä imuroimasi elokuvan epäkaupallista käyttöä?

    3. Missä ero? (Paitsi siinä, että sinä varaat itsellesi oikeuden päättää ostamisen ja ottamisen välillä)

  7. Tommi Lindell:

    Kaupallisella käytöllä tarkoitetaan yleensä näissä puheissa sitä, ettei toisen tuotetta saa ostaa ja kopioida eteenpäin maksua vastaan. Sen sijaan saa ostaa ja kopioida ilmaiseksi.

    En tämän vuoksi ymmärrä kysymystesi pointtia.

  8. ”Kaupallisella käytöllä tarkoitetaan yleensä näissä puheissa sitä, ettei toisen tuotetta saa ostaa ja kopioida eteenpäin maksua vastaan. Sen sijaan saa ostaa ja kopioida ilmaiseksi.”

    Toisinsanoen sinä tarkoitatkin siis ”käytöllä” pelkkää kopiointia, niinkö? Minä ymmärrän termin tarkoittavan hieman laajempaa asiaa. Minusta käyttö tarkoittaa myös tuotteen varsinasta kuluttamista, katselemista, kuuntelemista jne. Mutta onko nyt sitten niin, että tämän minun tarkoittamani käytön ei tule vihreiden nuortenkaan mielestä olla ilmaista? Eli siis vielä toisin sanoen: Pitäisikö elokuvia ja musiikkia teidän mielestänne saada katsella ja kuunnella ilmaiseksi niin paljon kuin ikinä vaan kykenette?

  9. Jos nyt ymmärsit mitä minä tarkoitan ”käytöllä”, niin voinet vastata noihin esittämääni kolmeen kysymykseen.

  10. Käyttö sisältää katsomisen/kuuntelun tosiaan. Myös muokkaamisen epäkaupalliseen käyttöön pitäisi olla mahdollista esimerkiksi parodian muodossa.

    Tämän pitäisi esimerkiksi olla täysin laillinen teos, koska siitä ei haeta voittoa: http://www.youtube.com/watch?v=hXP3pAWT22A

    Eli vastaukset:

    1) Ei ole kaupallista käyttöä (muuta kuin sille kaupalle josta ostit dvd:t).
    2) Ei ole kaupallista käyttöä, ellet ota pääsymaksut tai vastaavaa hyvältä seuralta.
    3) Minusta lain pohjalta eroa ei pitäisi olla.

  11. Miten pystyt perustelemaan sen, että vertaisverkoista kopioiminen pitäisi tehdä lailliseksi sen takia, että kokonainen sukupolvi VINO:n mukaan harrastaa kyseistä toimintaa? Olisiko tämä peruste kelvollinen jos nuorison keskuudessa olisi täysin normaali ja hyväksyttävä tapa suorittaa yksi tai kaksi pahoinpitelyä viikossa? Olisiko silloin syytä muuttaa lainsäädäntöä?

    Miksi vertaisverkkojen käyttäjien olisi saatava kaikki ilmaiseksi ja muiden maksua vastaan?

    Jos nykyisien määritelmien mukainen ”laiton kopiointi” olisikin laillista, millä kyseisten tuotteiden valmistus mielestäsi pitäisi rahoittaa, jollei myynti tms. tuloilla?

    Miksi raja pitää vetää ainoastaan elokuviin ja äänitteisiin? Miksi Vihreät Nuoret eivät aja tämänkaltaista lakiuudistusta kokonaisvaltaisemmin? Esimerkiksi riittävän ison lekan omistava henkilö saa lyödä yöllä autokaupan ikkunan sirpaleiksi ja ajaa Jaguarilla tiehensä. Tarvittaessa myös lainata sitä kavereilleen epäkaupallisesti.

  12. Niko Laaksonen: 69 prosenttia peruskoulun ysiluokkalaisista harrastaa tällaista aktiviteettiä erään kyselytutkimuksen perusteella. Näin iso joukko kertoo mielestäni siitä, ettei piratismin vastainen taistelu ole onnistunut tippakaan. Nyt on koetettu kovia rangaistuksia, mainontaa (montakohan kertaa on tullut nähtyä laillisesti kaupasta ostetulta dvd:ltä pakkokatsottavaa ”I wouldn’t steal”-mainos?) ja valistusta esimerkiksi kouluissa. Selkeästi meidän nuorison kulttuuriin ei vain nyt uppoa tekijänoikeuksien kunnioitus. Minusta tämä sukupolvisota aiheuttaa enemmän haittaa kuin siitä on hyötyä. Minusta laki, jota ei noudateta, pitää perustella aika hiton hyvin. Tällainen hiton hyvä peruste olisi tietysti esimerkiksi muiden ihmisten koskemattomuuden loukkaus kuten kuvailemassasi tapauksessa.

    Itse toivon lisää yleistä panostusta kulttuuriin yhteiskunnan taholta. Realiteetti on, ettei tekijänoikeusrikkomuksille nykyisellään mahdeta mitään. Uskon, että teollisuus sopeutuu (Spotify, mikromaksut…) ja valtion osuus rahoituksesta kasvanee. Ihan mahdottomana en pidä myöskään siirtymistä amatöörien tuottamaa kulttuuria kohti hiukan enemmän. Kannattaa muistaa, että esimerkiksi musiikkiteollisuus on aika nuori teollisuuden haara: minkä teknologia antaa, se voi myös aikanaan ottaa pois.

  13. Huomautan muutamasta asiasta. Sukunimeni kirjoitetaan Laasonen, kuten kirjoitukseni yläpuolella on havaittavissa. Mutta tämä ei ole harvinainen virhe.

    Toinen asia on se, että itse en miellä tätä sukupolvisodaksi. Nimeäni klikkaamalla voit todeta minun olevan 21-vuotias.

    Et vastannut kysymykseeni minkä takia nämä teesit on rajoitettu näihin hyödykkeisiin? Miten ääni/kuvatallenteen tai ohjelmiston varastaminen eroaa esimerkiksi auton varastamisesta?

    Oletko sitä mieltä, että nykyisenlaisesta vapaaseen markkinatalouteen perustuvasta kulttuurituotannosta olisi siirryttävä verovaroin tuotettuun kaikille avoimeen järjestelmään, jossa taiteilijat työskentelisivät täysipäiväisesti valtiolle ja tekisivät vallassaolevien intressejä tukevaa kulttuuria ja tästä kerättäisiin vuosittain vero.

    Suomessa musiikkiteollisuudella on huomattavasti pidemmat perinteet, kuin esimerkiksi millään tietojenkäsittelyyn yms. liittyvällä. Ensimmäiset Suomessa tehdyt äänitteet ovat äänitetty syksyllä 1904. Ja viimeistään 1940-luvulla on voitu puhua teollisuudesta, pienimuotoisesta ja amatöörimäisestä kylläkin.

    Ja olen eri mieltä siitä, että teknologia voisi ylipäätään antaa tai ottaa jotain pois.

  14. Kiitos vastauksistasi kysymyksiini Heikki. Ajaudut metsään jo ykköskysymyksessä, joten kahden muunkin vastaukset ovat aika kallellaan.

    ”1) Ei ole kaupallista käyttöä (muuta kuin sille kaupalle josta ostit dvd:t).”

    Oletko todellakin näin naivi, vai esitätkö vaan? Kauppiashan ei tietenkään ole maksanut tuotteesta mitään, eikä siitä mene minkäänlaisia osuuksia valmistajille, tekijöille jne., niinkö?

    Joka tapauksessa myönsit ”käytön” sisältävän muutakin kuin ensin mainitsemasi kopioinnin. Eli vihreät nuoret siis vaativat, että kaiken musiikin ja elokuvaviihteen tulee olla ilmaista. Tämä on merkittävä tieto.

    Mitä tulee YouTube-esimerkkiisi ”parodiasta”, niin voin valistaa sen verran, että eurooppalaisessa lainsäädännössä jenkkien parodiapykälä on tietääkseni vielä varsin tuntematon käsite. (Sinänsä suhtaudun itse kyllä parodiaan varsin myönteisesti.) Tuossa esimerkissä tosin alkuperäinen elokuvan tekijä saattaisi katsoa moraalisia oikeuksiaan loukatuksi, mutta se onkin jo ihan toinen juttu.

    Mitä tulee muihin selostuksiisi esimerkiksi nuorisosta, niin enpä usko asian olevan noin mustavalkoinen. Nuorisostahan ne tulevat tekijät nousevat ja kyllä hekin ennen pitkää osaavat oikeuksiaan vaatia ja puolustaa. Myöskin väitteesi ”realiteetti on, ettei tekijänoikeusrikkomuksille nykyisellään mahdeta mitään” on hatara. Kyllä niille mahdetaan paljonkin. Kukaan ei kaipaa enempää kieltoja ja rajoituksia, mutta asioilla on kuitenkin tapana asettua jonkinmoiseen balanssiin. Jollain keinoilla.

  15. Jatkokysymys, samalla periaatteella voidaan tutkia kuinka suuri osa ysiluokkalaisista on kokeillut alkoholia? Ja sen perusteella lähteä romuttamaan ihmisoikeuksia rikkovia ikärajoja. Nuoriso kun ei nyt vaan niitä kunnioita

  16. Lisään vielä asiaan sen verran, että VINOn tietoyhteiskuntapaperissahan vaaditaan myös tekijänoikeussuojan rajoittamista 20 vuoden mittaiseksi. Eli esimerkiksi minun ensimmäiset levytykseni olisivat sen mukaan vapaata riistaa. Näinollen vaikkapa Nokia voisi tehdä niistä soittoääniä kännyköihin maksamatta minulle minkäänlaista provisiota. Tai Radio Nova soittaa niitä ilmaiseksi. Tai vaikkapa McDonalds käyttää niitä mainosmusiikkina. Kiitoksia tästä Vihreät Nuoret. Hyvä tietää, että olette halukkaita ja valmiita ajamaan megakonsernien etuja yksittäisiä eläviä suomalaisa musiikintekijöitä vastaan. Pidetäänpä tämä mielessä.

  17. Tommi Lindell:

    Jotenkin tajuttiin täysin ristiin noi kaupallisen käytön rajat. Raja on ilmeisen selvästi se, kun hakee voittoa teoksen kopioinnilla/näyttämisellä tai vastaavalla. Tällä määritelmällä olen ViNOn tietoyhteiskuntalinjapaperin linjoilla.

    Niko Laasonen: Teknisesti alkoholin kokeilu on yläasteelaiselle sallittua. Hallussapito ei ole. Alkoholiin liittyviä ikärajoja kuitenkin kiistämättä rikotaan paljon ja tämän vuoksi alkoholilainsäädäntöä pitää tarkastella kriittisesti. Olen kuitenkin sitä mieltä, että perusteet ikärajoille ovat olemassa: alkoholi aiheuttaa merkittäviä ongelmia sekä yksilölle että yhteisölle ja erityisesti kun kyseessä on nuori. Kuitenkin jos olisi olemassa selvää näyttöä siitä, etteivät ikärajat vähennä nuorten alkoholinkulutusta, pitäisi kielloista luopua. Tarkemmin asiaa tutkimatta uskoisin, että hyötyä kuitenkin on.

  18. Heikki Sairanen:

    ”Raja on ilmeisen selvästi se, kun hakee voittoa teoksen kopioinnilla/näyttämisellä tai vastaavalla.”

    Ja voitoksihan ei tietenkään missään nimessä lasketa sitä, että saa vertaisverkoista vaihtokaupoilla (johon latailukulttuuri perustuu) haltuunsa määrättömästi ihan oikeaan ”kaupalliseen käyttöön” tarkoitettua materiaalia. Ja samalla tulee ohimennen riistettyä kyseisten materiaalien tekijöiltä oikeus päättää omaisuutensa käytöstä. Piraattien lanseeraama termi ”kulttuurin rakastamisesta” on tästä yhtä kaukana kuin raiskaus rakastelusta.

    Olet muuten edelleen väärässä vastauksessasi tuohon ykköskysymykseeni elokuvan katselusta. Jos ostat DVD:n katseltavaksesi, tai vaikkapa tomaatteja syödäksesi, raha vaihtaa omistajaa. Se on kaupallista käyttöä.

    Mutta jatka vaan kiertelyjäsi ja saivartelujasi. Kyllä sinusta vielä ihan puhdasverinen poliitikko ja elinkeinoelämän vasalli tulee. Kulttuurin ja taiteen tekemisestä et näytä ymmärtävän hevon paskaa, mutta sehän lienee noissa hommissa vaan plussaa. Tosin toivon, että poliittinen värisi vaihtuu johonkin muuhun. Aika usein on tullut annettua ääni vihreille, mutta jos puolueen riveissä alkaa liehua rosvolippuja, niin täytynee tarkistaa kantansa.

  19. Tää ”epäkaupallisuus” on kyllä mielenkiintoinen termi. Ikäänkuin verkosta latailu jo nyt ei olisi jollekulle bisnes. Tällä hetkellä tilanne kun on se että ”vapaasti ladattavista kulttuurituotteista” ei hyödy taiteilija vaan laajakaistaliittymän tarjoaja.

    (Kummalla muuten luulet olevan enemmän lobbausvoimaa Googlella, teleyhtiöillä ja muilla asiain tilasta kaupallisesti hyötyvillä tahoilla vai ”tekijänoikeusmafialla”?)

    Epäkaupallista internettiä ei ole olemassa.

    Minullekin tuli viime yönä mielenkiintoinen kysymys, johon haluaisin Heikiltä vastauksen.

    Rajoittuuko vapaa jakaminen vain leffoihin, kirjoihin ja levyihin? Vai pitääkö se sisällään myös kaikki ohjelmistot ja kaiken muunkin digitaalisesti jaettavissa olevan sisällön?

    Olisiko sinun tavoittelemassasi tulevaisuudessa laillista perustaa http://www.hesariilmaiseksi.fi, josta joka aamu voisi lukea ilman maksua Hesarin sivuilta salasanan takaa löytyvän journalistisen materiaalin?

    Tuohan olisi äärimmäisen helppo toteuttaa teknisesti: vain skripti joka aamu klo 6.01 hakemaan hesarin sivuilta kaikki sisältö. Tarvitaan vain yksi netti-Hesarista maksava tilaaja.

    Ihanaa epäkaupallista jakamista ja kulttuuria? Eihän tiedon vapaus voi olla kenenkään etujen vastaista? Vai?

    Entä paperilehdet? Olisiko minun laillista perustaa http://www.suomenkuvalehtiilmaiseksi.fi , johon skannaisin joka torstai-ilta tilaamani Kuiviksen. Ihanaa epäkaupallista kulttuuria? Suomen kuvalehtihän saisi siitä ilmaista mainosta?

    ”Epäkaupallisen” jakamisen ideologiasta puuttuu logiikka ja moraali. Etenkin ansaintalogiikka.

    On täysin posketon ajatus että digitoitavissa olevat palvelut tai tuotteet sosialisoitaisiin. Mielestäni ei ole millään tapaa yllättävää että ”poliittinen piraattiliike” on alkuisin pullamössö-pohjoismaista, joissa nuoriso kuvittelee sähkön tulevan töpselistä ja maidon jääkaapista.

  20. ”Lisään vielä asiaan sen verran, että VINOn tietoyhteiskuntapaperissahan vaaditaan myös tekijänoikeussuojan rajoittamista 20 vuoden mittaiseksi. Eli esimerkiksi minun ensimmäiset levytykseni olisivat sen mukaan vapaata riistaa. Näinollen vaikkapa Nokia voisi tehdä niistä soittoääniä kännyköihin maksamatta minulle minkäänlaista provisiota. Tai Radio Nova soittaa niitä ilmaiseksi. Tai vaikkapa McDonalds käyttää niitä mainosmusiikkina.”

    Kyllä, nimenomaan. Tai joku toinen artisti pohjana uudelle taiteelle. Tai joku fanisi pohjana omalle fanisivulleen, joka mahdollisesti parantaisi uuden taiteesi menestystä.

    Tähän asti on sovittu, että taiteilija omistaa (ellei omistustaan luovuta esimerkiksi edellä mainituille pahoille suuryrityksille) teoksensa vielä kymmeniä vuosia kuolemansa jäkeenkin. Tämä on kuitenkin sopimuskysymys – mitään yliluonnollista ihmisten välisten sopimusten ulkopuolista oikeutta ei taiteilijalla teoksiinsa ole.

    Olisikin löydettävä se sopivan mittainen tekijänoikeus, jotta toisaalta ei rajoiteta uuden kulttuurin syntyä vanhan pohjalle, ja toisaalta ei viedä taiteilijoilta mahdollisuutta hankkia tuloja uudella taiteella.

    Millä perustellaan sitä, että tekijänoikeus mitataan nimenomaan taiteilijan kuolemasta, mikä sortaa vähintään nuorena kuolevien taiteilijoiden perikuntia tai muita (pahoja suuria yritys-) oikeudenhaltijoita?

  21. ”Tai joku toinen artisti pohjana uudelle taiteelle…”

    ”uuden kulttuurin syntyä vanhan pohjalle…”

    Nämä ovat teosten suoja-aika-asian kannalta sivuseikkoja. Uusi taide ja kulttuuri syntyy aina vanhan pohjalta ja vanhasta ammentaen, tai ainakin sen huomioiden. Rajojen vedot ovat aina tapauskohtaisia, kun puhutaan esim. plagioinnista, sämpläämisestä jne. Jos taiteilija on niin kädetön, ettei pysty saamaan omaa ääntään kuuluviin muuten kuin toisten täysin valmiiksi pureskelemien ratkaisujen kautta, niin katsokoon peiliin ja miettiköön asian uudestaan.

    Suoja-aikojen olennaisempi merkitys on estää taiteilijan työn vastikkeeton hyväksikäyttö esim. edellämainittujen kaupallisten/teollisten tahojen osalta. Mutta tähänhän vihreillä nuorilla näyttää olevan selvä kanta: taiteilijat kyykkyyn ja valta pääomalle.

Kommentointi on suljettu.